Begriff "Klon" [Archiv] - Kakteen-Hybridenforum

cyrill

22.12.2009, 20:14

Hallo Zusammen,

es ist vollkommen irrelevant mit welchem Zahlen oder Buchstabensystem man seine Stammbäume bezeichnet.
Der springende Punkt ist die Nachverfolgbarkeit bis zur Basis und die akurate, ja geradezu peinlich genaue Dokumentation derselben.
Ob man die nicht ganz korrekte Bezeichnung Klon (Und da hast du recht Susanne, dies bezeichnet nur die ungeschlechtliche Vermehrung über Identische Kopien der Mutterpflanze) oder Individuum für die einzelnen Sämlinge verwendet ist im Endeffekt egal.

In wissenschaftlich orientiereten Institutionen wie bei uns in der ZSS werden folgende Informationen auf der Etikette festgehalten :

Gattung
Art
Feldläufer(ausgeschriebener Nachname) Feldnummer

Herbarstatus (Alk, trocken, Samenproben),
Verifizierungs-Status bei unbestimmeten Arten
Zeitpunkt der Etikettierung
Herkunftsperson oder Gärtnerei
Akzessionsnummer mit Anhang also z.B. 97 34 52/ a
Buchstaben : a / b / c etc.. bei verschiedenen Sämlingen
Nummern : 1 / 2 /3 etc. bei Klonen derselben Mutterpflanze
also z.B 97 34 52/ a1
Land, Provinz, Departement, Höhenmeter

Soweit der botanisch korrekte Terminus.

Bei der Hybridenzucht bestimmt natürlich noch ein weiterer, nicht unwesentlicher Punkt das Thema. Da man zum Teil recht heterogene Elternteile oder sogar mit verschiedenen Gattungen kreuzt und jede einzelne Pflanze zudem noch ganz typische Merkmale (Farbe, Geruch etc.) aufweisen kann, muss man diese Vater- und/oder Muttermerkmale ebenfalls dokumentieren und festhalten.

Mit buchhalterischem Grusse
Glück auf !
Cyrill

Markus

22.12.2009, 20:34

....tja - ob die so genannte Klonnummer jetzt wissenschaftlich korrekt ist oder nicht :) ....
Solange man Trichos, Lobivien usw in den großen Sack der Echinopsen wirft, ist ohnehin Handlungsbedarf an anderer Stelle gegeben. Weil ich mich auch dagegen wehre, z.B. einer Tr. candicans ein Echinopsis-Schildchen umzuhängen. Vorher treibe ich mir lieber eine lange Dorne in den Daumen :D

Ich denke die Bezeichnung "Klonnummer" hat sich über die ganzen Jahre der Hybridenzucht gefestigt... Hauptsache ist doch, dass man diese Zahl immer mitführt, dann ist auch sachlich alles korrekt ;)

Enrico

22.12.2009, 21:33

Als Züchter müssen wir uns doch bewusst sein, dass aus einer Kreuzung wohl nur eine1 oder ein paar wenige Pflanzen würdig sind, vermehrt zu werden. Damit das Erbgut erhalten bleibt, müssen wir sie vegetativ vermehren, d.h. klonen! Somit erhalten wir halt aus einer Kreuzung einen oder ein paar wenige Klonlinien. Wir nummerieren die Anzahl der Klone nicht, darum finde ich es akzeptabel, dass wir die Klonlinie(n) wissenschaftlich nicht ganz korrekt nur noch als Klon bezeichnen, d.h. nummerieren. Wir als Züchter wissen, was damit gemeint ist;)!

Wichtig sind die drei ersten Sätze von Cyril. Da bin ich der Meinung, dass wir unsere Hybriden mit unserem System peinlich genau dokumentieren und bis zum Ursprung zurück verfolgen können. Das war früher nicht der Fall. Da kann ich den Schöpfern des Systems nur auf die Schultern klopfen und stolz sein, dass wir in der AG so ein gutes System haben:psb20:.

Erich

muddyliz

22.12.2009, 22:11

Ist doch ganz einfach:
- Habe ich verschiedene Geschwister aus generativer Vermehrung (= Kreuzung), dann vergebe ich für jeden/s eine eigene Klonnummer, also habe ich auch verschiedene Klone.
- Vermehre ich eine bestimmte Pflanze vegetativ, dann sind die daraus entstandenen Pflanzen genetisch identisch, sie haben also alle die selbe Klonnummer.
Wie es Herr Kellner ja bereits gesagt hat.

Cosima

23.12.2009, 08:22

Hallo Ernst,
wieso sollen Geschwister aus generativer Vermehrung eine Klon-Nummer erhalten??? Das sind keine Klone!
Daß wir unsere Sämlinge korrekt erfassen und dokumentieren müssen, steht außer Frage - nur eben nicht mit einer Klonnummer, sondern mit einer Kreuzungsnummer und einem numerisch fortlaufenden Anhang für die aus einer Aussaat selektierten Sämlinge.
Liebe Grüße,
Susanne :cwm71:

AlexWob

23.12.2009, 09:34

Für Katzenmilch werden ja auch keine Stubentiger gemolken :D

Nee, mal im Ernst. Es mag ja sein das die Bezeichnung Klon nicht so ganz richtig ist, aber der Begriff hat sich mittlerweile so eingebürgert das man ihn wegen wissenschaftlicher Theorien wohl nicht mehr so einfach vertreiben kann. Außerdem ist er kurz und einprägsam und wie Erich schon sagte, es weiß jeder was damit gemeint ist.

Alex

Guido Bulla

23.12.2009, 10:02

Hallo Leute,

im alten Forum hat man sich beim Thema Bestäubung, als Blütenstaub mit dem Begriff Sporen bezeichnet wurde, aufgeregt. Da gab es "Haue" und man hat grossen Wert auf eine Korrektur seitens der AG Führung gelegt. Obwohl jeder wusste was gemeint war...

Sollte der Begriff Klon im Zusammenhang mit Sämlingsbenennung falsch genutzt werden, dann sollte man das eingestehen und ab sofort ändern wie von Susanne vorgeschlagen.

Es kann auch jeder mal den Begriff Klon bei Wikipedia eingeben, die Erklärung ist einfach und klar.

Entweder man richtet sich nach wissenschaftlichen Begriffen oder wir lesen demnächst kritiklos über die Sporenvermehrung bei Kakteen.
Es kann hier keine Grauzone geben, sondern nur richtig oder falsch.

Gruss
Guido

Thomas

23.12.2009, 10:09

Hallo Susanne,

danke, dass du dieses Thema ansprichst. Das mit den "Klonen" aus geschlechtlicher Vermehrung stößt mir auch schon auf, seit ich in der AG bin. Ich geb gern zu, dass ich am Anfang gar nicht kapiert habe, dass das Sämlinge sind, weil die Klon-Definition ja eine völlig andere ist.

Ich schließe mich der Bitte an, diese Bezeichnung noch mal gründlich zu überdenken und dann zu ändern. Sonst schreib ich demnächst auch, dass Kakteen Stacheln haben :D

Viele Grüße

Thomas

Cosima

23.12.2009, 11:22

Hallo ihr Lieben!
Ich hoffe, ihr verzeiht mir meinen "Dickschädel" - bestimmt möchte ich niemand persönlich angreifen, dazu hab' ich euch alle viel zu lieb!
Doch ist es mir persönlich sehr wichtig, daß wir - wenn wir in der Kakteen-Welt ein hohes Ansehen genießen und anerkannt sein wollen, eindeutige botanische Begriffe richtig verwenden.
Sollte dazu ein wenig Umdenken nötig sein, dürfen wir uns dem nicht widersetzen - schließlich hat sich der Mensch, seit er das Rad erfunden hat, kontinuierlich weiterentwickelt - dies wäre sicher nicht möglich gewesen, ohne sich von lieben, eingefahrenen Gewohnheiten zu verabschieden.
Bei der Namensvergabe an Hybriden handeln wir nach der Devise "more popistic than the pope" und wissenschaftliche Begriffe legen wir dann "schwammig" aus - das paßt nicht zusammen.
Wenn wir für unsere Arbeit ein Gütesiegel schaffen wollen, müssen wir strenge Kriterien erfüllen - nun also für den Begriff "Klon-Nummern" eine andere Bezeichnung zu finden, dürfte kein allzu großes Opfer bedeuten.
Ich freue mich über die rege Anteilnahme an diesem Thema und danke allen, die mir durch ihre Meinung zeigen, daß auch ein "Mädle" hier ernstgenommen wird!
Liebe Grüße,
Susanne Bührle :cwm71:

Stachelpost

23.12.2009, 18:07

Sehr interessantes Thema. Vorneweg, ich bin kein studierter Botaniker und sehe die Hybriden als schönes Hobby. Und da fasziniert mich vor allem die Schönheit der Blüten und weniger die Systematik.
Aus meiner Bibliothek möchte ich zum Thema folgendes anbieten:
Heiko Becker, Pflanzenzüchtung, Ulmer 1993, Seite 190ff
Becker greift hier die Zuchtsystematik von F.W. Schnell auf und stellt vier verschiedene Sortentypen vor:
1. Asexuelle Fortpflanzung -> Vegetative Vermehrung = Klonsorte
2. Selbstbefruchtung = Liniensorte
3. Kontrollierte Kreuzung von Erbkomponenten = Hybridsorte
4. Fremdbefruchtung -> offenes Abblühen = Populationssorte

Sofern wir den Herren Becker und Schnell folgen wollen, müssten wir die Bienenbestäubungen dann z.B Echinopsispopulationen nennen. Naja.

Der bei der Hybridennummerierung eingebürgerte Begriff macht m.E. unter dem Aspekt der angestrebeten Vervielfältigung der Zuchtergebnisse schon Sinn. Es sind natürlich keine Klone der Elternpflanzen, aber als Entität die Klonpause.

Frohes Fest

Uwe

Juergen

23.12.2009, 18:31

Liebes Mädle Susanne :) und alle anderen,

ich finde die Bezeichnungen Klon 1, Klon 2, usw. für Geschwisterpflanzen aus generativer Vermehrung nicht wirklich falsch verwendet (und es ist so schön kurz), obwohl mir klar ist, dass es sich eigentlich um Klonfamilie 1, Klonfamilie 2, usw. handelt.
Alle Nachkommen einer bestimmten Kreuzung, Klon 1 (also Klonfamilie 1), aus vegetativer Vermehrung erhalten die gleiche Bezeichnung Klon 1.
Schließlich gibts ja keinen Grund identische Pflanzen durchzunummerieren. Ich hab ja auch nicht die Kleopatra 1 und du Susanne z.B. die Kleopatra 2 (ich fürchte allerdings wir haben beide keine :cwm57: ).
Man muß sich deshalb nur von der subjektiven Vorstellung lösen, dass Klon 1 ein Klon von Klon 2 wäre.
Ich versuchs mal pseudophilosophisch: Klon 1 kann gar kein Klon von Klon 2 sein, weil die 1 von der 2 verschieden ist.
Naja, ich glaub Ernst hat's in seinem letzten Beitrag einfacher und besser erklärt :D

Fröhliche, klonfreie Weihnachten,
Jürgen

Cosima

23.12.2009, 18:52

Lieber Jürgen,
das "Mädle" bedankt sich artig für deine Ausführungen - muß aber leider widersprechen:
Natürlich müssen selektierte Sämlinge einer Aussaat unterschiedlich gekennzeichnet werden - das habe ich ja nie bestritten, selbstverständlich macht es keinen Sinn, für diverse Sämlinge einer Kreuzung eine gleiche Nummer zu vergeben. Aber der Begriff Klon-Nummer in diesem Zusammenhang ist nicht richtig! Sämlinge sind keine Klone!
Wir können natürlich noch endlos über diesen Umstand philosophieren und alle botanischen Zusammenhänge zugunsten des Begriffs Klon-Nummer auslegen, den offensichtlich doch einige sehr liebgewonnen haben und nicht mehr missen möchten - aber haben wir das nötig? Können wir nicht endlich alte Zöpfe abschneiden? Die falsche Verwendung des Begriffs scheint weit in der Vergangenheit zu liegen - doch seit den Zeiten der Pflanzenjäger hat sich in der Botanik und auch in der gärtnerischen Praxis viel verändert! Zum Wohle von uns allen und zum Wohle der Pflanzen. Ist es denn soooo schwer, für eine antiquierte, falsche Formulierung eine moderne, richtige Ausdrucksweise zu finden?
Liebe Grüße,
Susanne :cwm71:

muddyliz

23.12.2009, 20:53

Wenn wir für unsere Arbeit ein Gütesiegel schaffen wollen, müssen wir strenge Kriterien erfüllen - nun also für den Begriff "Klon-Nummern" eine andere Bezeichnung zu finden, dürfte kein allzu großes Opfer bedeuten.Zum Wohle von uns allen und zum Wohle der Pflanzen. Ist es denn soooo schwer, für eine antiquierte, falsche Formulierung eine moderne, richtige Ausdrucksweise zu finden?Hallo Susanne,
dann schlage doch mal einen besseren Namen vor.

Meiner Meinung nach ist es piepschnurz-egal wie wir die Nummer nennen, Klonnummer oder Schneewittchen oder sonstwie. Da steht am Ende der Bezeichnung eine Nummer, und diese Nummer steht auf einem Stecketikett, und das Stecketikett steckt in einem Blumentopf, und in dem Blumetopf sitzt, liegt oder hängt ein Kaktus. Also ist die Nummer dem Kaktus eindeutig zuzuordnen.
Und wenn ich von besagtem Kaktus einen Ableger mache, dann setze ich den in einen Blumentopf, und in den Blumemtopf stecke ich ein Stecketikett, auf welches ich unmittelbar vorher die selbe Nummer draufgeschrieben habe. Also ist der Kaktus eindeutig der Nummer auf dem Stecketikett zuzuordnen und damit auch der Nummer im Zuchtbuch.
Die Nummer ist entscheidend und eine gewissenhafte Buchführung und Dokumentation.

Cosima

23.12.2009, 21:21

Hallo Ernst,
ist eigentlich schon untergegangen, daß sich bereits auch andere Mitglieder in diesem Beitrag zu Wort gemeldet haben, weil sie ebenfalls mit der Verwendung des Wortes "Klon" nicht einverstanden sind????
Hierüber besteht wohl schon länger Unzufriedenheit.
Ich habe seit Beginn der Diskussion schon einige PN's von Mitgliedern erhalten, die sehr froh sind, daß dieses Thema aufgegriffen wird, die gleichzeitig aber befürchten, daß eine Änderung massiv abgeblockt wird.
Ich will nicht hoffen, daß diese Prophezeihungen eintreffen...
Auch im neuen Journal wird wieder der Begriff "Klon" irrtümlich eingesetzt - es kann doch nicht angehen, daß wir in einem Fachblatt, als das ich das Journal durchaus sehe, mit feststehenden wissenschaftlichen Begriffen falsch umgehen! Die Dokumentation und Numerierung der Hybriden-Sämlinge ist doch dabei nicht das vorrangige Problem!
Der Anlaß für diesen Beitrag war doch die falsche Titulierung von Sämlingen als Klon und nicht die Art und Weise, wie wir selektierte Sämlinge inventieren!!!
Ich habe mich inzwischen mit der Problematik an die Botanische Staatssammlung München und an die Ludwig-Maximilians-Universität München / System. Botanik und Mykologie gewandt - die Autorität dieser Einrichtungen wird wohl niemand in Frage stellen.
Sollte ich von dort die Antwort bekommen, daß Sämlinge als Klone bezeichnet werden dürfen, glaube ich auch an die zwei Grundwahrheiten:

1. Männer haben immer recht
2. Die Erde ist eine Scheibe

Lieben Gruß,
Susanne

cyrill

23.12.2009, 21:37

Liebe Brüder und Schwestern,
In dieser besinnlichen Zeit schlag ich folgendes vor:

Für meine private botanische Sammlung habe ich meist die Feldnummer.
So kann ich diese Pflanze problemlos arealgeografisch erfassen, und es stecken da noch viele weitere Informationen dahinter;
Sowie das Zeichen # und dann durchnummeriert also HUN322 #1 etc.

Dieses Zeichen # steht für das einzelne Individuum und somit fällt unser Streitpunkt weg. Das Problem liegt darin, dass es keinen internationalen Standart bei den Liebhabern gibt.

Übrigens: Wer den KuaS Jahrgang 1989 sein Eigen nennt, kann sich dort eine Abfolge von Artikeln zum Thema "Hobby und Wissenschaft begegnen sich" von Dr. U.Eggli zu Gemüte führen, welches unser Thema ebenfalls streift.

Cyrill

Guido Bulla

24.12.2009, 08:17

Es stoert sich niemand an der Nummerierung, lediglich am Begriff "Klon" in dieser Verwendung und gesundbeten laesst sich das nicht.

Die Antworten auf Susannes Anfrage sollte man abwarten.

In der Zwischenzeit werde ich an meinem Bericht "Die gemeine Sporenvermehrung meiner stacheligsten Kaktusse" arbeiten.
Ich hab mich bloss noch nicht entschieden, ob ich Kreuzung 3 aus 2007, Schneewittchen 1 bis 3 vorstelle oder lieber aus 2008 die Nummer 21, Sonstwie 1 bis 5. Lange Berichtsversion folgt fuers Journal :D

Wenn dieser Absatz die Zukunft darstellt, dann stehen mir Traenen in den Augen :cwm57:

Nicole

24.12.2009, 11:23

Wenn dieser Absatz die Zukunft darstellt, dann stehen mir Traenen in den Augen :cwm57:

:D Warst du heute schon zum Frühschoppen? Da tränen mir die Augen eher vor Lachen.

Thomas

24.12.2009, 12:05

Sehr gutes Post Susanne, in der Sache hast du auch meine volle Unterstützung !

Aber heut ist Weihnachten, deshalb werd ich mal hier nicht ironisch sondern bleib lieb und reich dem Guido ein extra großes, fast unbenutztes Taschentuch. :psb20:

Viele Grüße

Thomas

muddyliz

24.12.2009, 12:41

Dann schlagt doch mal bitte einen besseren Namen als "Klonnummer" vor.
Ich warte schon 2,5 Tage drauf.

Guido Bulla

24.12.2009, 12:51

Ersetze das Wort Klon durch Index, d. h.:

Alt:
Zuechterkuerzel Kreuzungsjahr - fortlaufende Nummer - Klonnummer

Neu:
Zuechterkuerzel Kreuzungsjahr - fortlaufende Nummer - Index

An der Kreuzungsnummer aendert sich dadurch gar nichts.

Weitere Vorschlaege sind bestimmt willkommen.

Ps: Fuer meinen Humor brauchts noch keinen Fruehschoppen, obwohl ich tatsaechlich in der Bierstadt wohne, in der das Bockbier erfunden wurde ;)

muddyliz

24.12.2009, 13:06

Ersetze das Wort Klon durch IndexUnd dann dürfen nur noch Erwachsene die Hybridenbilder sehen :confused::confused::confused:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundespr%C3%BCfstelle_f%C3%BCr_jugendgef%C3%A4hrde nde_Medien#Liste_der_jugendgef.C3.A4hrdenden_Medie n

Da wäre mir "Registriernummer" lieber.

Guido Bulla

24.12.2009, 13:17

Da wir keinerlei Gruppierungen gefaehrden wollen, weder mit Kakteen noch mit zu bunten Blueten, ziehe ich meinen Vorschlag hiermit zurueck und schliesse mich dem Vorschlag von Ernst an.

Markus

24.12.2009, 14:35

Wie wäre es einfach mit Sämlingsnummer, als Registriernummer empfinde ich die Summe der ganzen Kreuzung ;)

Michael

24.12.2009, 18:00

Guten Aben
Wie wäre es einfach mit Sämlingsnummer
Das seh ich wie Markus, und da wären sone Dinge wie Klon und Klonnummer vom Tisch.
Wünschen allen diskusionsfreudigen Forumianern eine besinnliches Weihnachtsfest

Micha

muddyliz

24.12.2009, 18:54

Hallo Markus,
Sämlingsnummer ist noch besser.
Mein erweiterter Vorschlag: Sämlings-/Klonnummer.
Da haben wir alles mit drin, ohne Vermehrung gilt der 1. Teil und mit Vermehrung der 2.

Cosima

25.12.2009, 09:25

Guten Morgen ihr Lieben!
Ich habe den Heiligen Abend mit Max Raabe verbracht ( keine Sorge, nur via Bildschirm.... ) und befinde mich noch immer in sehr aufgeräumter Stimmung!
Und jetzt will ich euch mal sagen, daß ich sehr stolz auf euch ALLE bin! Gut, wir führen diese Klon-Diskussion nicht ohne Humor aber - wie ich finde - auf einem guten Niveau! Daß wir uns zusammen Gedanken über das Thema machen, ist doch ein Zeichen dafür, daß wir an derselben Sache - und zwar einer guten Sache arbeiten!
Hier sind wirklich tolle Vorschläge eingegangen, wie wir den Begriff "Klon" im Zusammenhang mit den Sämlingen einer Kreuzung ersetzen können ( und tut mir leid Ernst, ich laß' dir die "Klon-Nummer" immer noch nicht durchgehen... ).
Das #-Zeichen einzusetzen, wie Cyrill vorschlägt, findet meinen vollen Zuspruch - aber auch die anderen Überlegungen sind absolut praktikabel!
Das ist bisher ein fabelhaftes Ergebnis!
Die Botaniker in München befinden sich vermutlich im Weihnachtsurlaub, aber ich hoffe sehr, von dort bald Nachricht zu bekommen!
Und nun wünsche ich euch einen gemütlichen ersten Weihnachtsfeiertag - hier stürmts, der Himmel hat eine drohende dunkelblaue Farbe angenommen und mich in meinem Entschluß bestätigt, heute "Stubenfliege" zu spielen!
Liebe Grüße,
Susanne :cwm71:

Juergen

25.12.2009, 18:11

Hallo zusammen,

ich fürchte, ich werde Susannes überschäumende gute Laune etwas beeinträchtigen.
Ihre Aussage, dass Sämlinge nicht als Klone bezeichnet werden dürfen und daher keine Klon-Nr. benötigen, halte ich für falsch.
Z.B. der erste Sämling aus einer Kreuzung a x b hat normalerweise irgendwann Nachkommen aus vegetativer Vermehrung, also z.B. Kindel, die eindeutig gekennzeichnet werden müssen. Da diese zusammen mit dem ursprünglichen Sämling einen Klon bilden, wird bereits im Sämlingsstadium eine Klon-Nr. vergeben, obwohl die entsprechenden Nachkommen noch gar nicht existieren, ansonsten ginge die Information ja verloren.
Natürlich benötigt auch der zweite Sämling dieser Kreuzung eine (andere) Klon-Nr. für alle seine künftigen Nachkommen aus vegetativer Vermehrung.
Wenn jetzt z.B. sechs verschiedene Sämlinge dieser Kreuzung untereinander aufgeführt sind und jeder hat eine Klon-Nr., dann entsteht natürlich leicht der Eindruck, z.B. bei Susanne, diese Klon-Nummern stünden in irgendeinem Zusammenhang und die sechs verschied. Sämlinge würden als Klone zueinander betrachtet. Susanne schaut bildlich gesprochen in die falsche Richtung, nämlich nicht in waagrechter Richtung zu den künftigen Nachkommen jedes einzelnen Sämlings aus vegetativer Vermehrung (dem Klon), sondern in senkrechter Richtung zu den anderen, verschied. Sämlingen aus dieser Kreuzung.
Daher wird Susanne bei ihren Anfragen auch die falsche Frage stellen und die erhaltenen Antworten, dass verschiedene Sämlinge einer Kreuzung zueinander natürlich keine Klone sind, helfen nicht weiter, da das ja von niemandem bezweifelt wurde.
Ich gebe gerne zu, dass es bei mehreren Sämlingen einer Kreuzung mit jeweils einer Klon-Nr., leicht zu dem beschriebenen Missverständnis kommen kann und hab mir auch Gedanken über eine aussagekräftige, gleichwertige Alternative zur Klon-Nr. gemacht.
Da fällt mir nur ID-Nr. (Ident-Nr.) ein. Wenn der erste Sämling einer Kreuzung a x b die ID-Nr. 1 erhält, bekommen seine späteren Nachkommen aus vegetativer Vermehrung, z.B. seine Kindel, ebenfalls die ID-Nr. 1, sind also eindeutig als identisch, als Klon, gekennzeichnet.
Die Gefahr, dass der zweite Sämling dieser Kreuzung mit der ID-Nr. 2 als identisch (Klon) mit ID-Nr. 1 betrachtet wird, ist dann nicht mehr gegeben.
Außerdem ist ID-Nr. schön kurz und auch international verständlich. Ich werde bei mir künftig ID-Nummern statt Klon-Nummern verwenden.
Oh je, Susanne wird nicht mehr stolz auf mich sein und so richtig lieb hat sie mich wohl auch nicht mehr :cwm57:

Viele Grüße,
Jürgen

Thorn

25.12.2009, 19:03

Hallo!

Der Begriff 'Klon' ist doch ganz klar definiert.
Es wird damit ein Nachkomme bzw. eine Gruppe von Nachkommen aus ungeschlechtlicher Vermehrung bezeichnet.
Der Sämling selber ist also weder als Einzelpflanze ein Klon noch in der Gruppe mit seinen Kindeln, Ablegern oder wie man es auch nennen möchte.
Warum hier eine Unterscheidung gemacht wird, ist auch klar.
Der Klon muß nicht 100%ig dem Original entsprechen.
Darum ist es wichtig, die Ursprungspflanze besonders zu kennzeichnen.
Der Begriff 'Klon-Nr.' ist daher etwas unglücklich gewählt.

ID oder ID-Nr. passt doch sehr gut.
Kurz und knackig.:)

lg

Cosima

25.12.2009, 19:53

Hallo Jürgen!
Eins mal gleich vorneweg: Um sich MEINE Sympathien zu verscherzen, muß man schon ein bißchen mehr aufbieten, als einfach nur anderer Meinung zu sein :D und du darfst mir auch glauben, daß meine Sicht der Dinge über einen Tunnelblick hinausgeht.
Ich habe nur langsam keine Lust mehr, mich immer und immer zu wiederholen. Bitte halte mich auch nicht für so einfältig, daß ich den Fachleuten die Problematik in der Art serviere, daß eine für mich befriedigende Antwort dabei herauskommt. DAS mein Lieber, habe ich nicht nötig. Ich war so frei, den Mitarbeitern der genannten Institute das link für unseren Beitrag anzuhängen - sie können sich ALLE Anworten, auch deine eben - durchlesen und in ihrer Erklärung berücksichtigen. Es wird sich jetzt hoffentlich nicht irgendein Kleingeist darüber aufregen, daß ich anerkannten Wissenschaftlern Zugang zu diesem Bereich unseres Forums ermögliche - das würde ich dann nämlich als schlechtes Gewissen auslegen.
Deinen Vorschlag bezüglich einer Ident-Nummer finde ich sehr praktikabel - es wäre eigentlich die Lösung schlechthin.... wie einfach könnt's auf der Welt zugehen...

Liebe Grüße,
Susanne :cwm71:

Dactylorhiza

25.12.2009, 20:32

Nachdem man als Gast hier nicht antworten kann, möge man mir die Registrierung wegen diesem Thema entschuldigen.
Bei Kakteen Hybriden kenne ich mich nicht so gut aus aber ich denke ein Unterschied zu unseren Orchideen-Hybriden ist züchtertechnisch nicht gegeben.
Die Geschwister einer Kreuzung darf man nicht zueinander betrachten. Natürlich sind das keine Klone, dass weiß doch jedes Kind. Es geht hier vielmehr um die vertikale Betrachtungsweise, wie in diesem Thema schon angesprochen.
Die Klonnummer - die bei der Orchideenzucht ebenfalls Anwendung findet - ist die eindeutige Nummer für die weitere vegetative Vermehrung. Ohne Klonnummer könnten in weiterer Folge keinen Klone durch vegetative Vermehrung zugeordnet werden. Demnach ist die Bezeichnung Klonnummer auch korrekt.
Wenn man Geschwister untereinender kreuzt, heißt es auch nicht Klonkreuzung sondern Geschwisterkreuzung. Das hat alles seine Richtigkeit.

Es grüßt
Dennis

Thomas

25.12.2009, 21:03

Hallo Jürgen,

ein interessanter Ansatz, ich versuch ihn mal nachzuvollziehen.

Also, weil ja die Sämlinge dann vegetativ vemehrt werden (diese Vermehrungen dann sozusagen Klone sind) dann ist der Sämling der vermehrt wird auch selber ein Klon ?

Und was ist mit den Sämlingen die gar nicht vermehrt werden ? Das sind dann ja schon zweimal keine Klone oder ?

Bitte, bitte macht nicht alles kompliziertes als es ist. Lasst uns die Sämlinge aus einer Kreuzung als Sämlinge bezeichnen und die bekommen dann eine ID-Nummer und das wars dann und wir alle sind froh und glücklich und müssen keine falschen Bezeichnungen verwenden und uns bleiben stachlige Kakteen und was weiß ich noch alles erspart :)

In diesem Sinne

Thomas :cwm71:

muddyliz

25.12.2009, 21:17

Aus dieser Diskussion ziehe ich mich jetzt zurück, weil die mir zu haarspalterisch ist. Wichtig ist, dass am Ende der Bezeichnung eine Nummer steht, und wie ihr die nennen wollt ist mir egal, denn es taucht ja nur die Nummer auf und nicht wie man die nennt.

Humor an: " Hiermit fordere ich, dass alle Ableger fortlaufend nummeriert werden. Dazu muss hinter der Klonnummer eine ID-Nr., abgekürzt #, angehängt werden, damit man mit deutscher Gründlichkeit den Weg besagten Ablegers von der Wiege bis zur Bahre lückenlos verfolgen kann. Geht einer der mit ID-Nr./# gekennzeichneten Ableger ein, so ist auf dem Grabstein hinter Züchterkürzel, Punkt, Zuchtjahr, Bindestrich, Kreuzungsnummer, Bindestrich, Aufzüchterkürzel, Leerstelle, Klonnummer und ID-Nr/# ein + zu meißeln, damit man sieht, dass der Kaktus auch wirklich tot ist. Den Trauernden bleibt es überlassen, ob sie auch noch den vollständigen Namen oder nur das Züchterkürzel des Mörders dahinter einmeißeln lassen. Ist der Mörder nicht bekannt, so muss statt vollständigem Namen oder Züchterkürzel ein ? eingemeißelt werden." Humor aus.

Michael

25.12.2009, 22:02

????
Hä, irgendwie wird das Thema jetz zur wissenschaftlich schweren Kost.
Ich bin raus. bei mir bleibts intern als Klon und sonst öffentlich nenn ichs halt Sämlingsnummer

Thorn

25.12.2009, 23:14

@Dactylorhiza
Das ändert doch nichts daran, dass die Bezeichnung 'Klonnummer' für die Mutterpflanze falsch ist.
In der professionellen Orchideenvermehrung wird allerdings eher selten auf die Ursprungspflanze zurückgegriffen. Die Mutterpflanzen stehen meist gesondert beim Züchter und werden nicht für Meristeme geschröpft, sondern als Sicherheit und zur geschlechtlichen Vermehrung gepflegt.
Der Kunde bekommt keinen Klon der Mutterpflanze, sondern einen Klon vom Klon. Insofern ist die Bezeichnung 'Klonnummer' für Orchideen aus kommerziellem Anbau sogar in den allermeisten Fällen in Ordnung.;)

lg

Cosima

26.12.2009, 10:28

So meine Lieben!
Jetzt sind wir genau bei dem Punkt angelangt, wo's interessant wird!
Und wenn sich jetzt Mitglieder aus der Diskussion zurückziehen, weil's "zu wissenschaftlich" wird, fände ich das SEHR schade!
Die Botanik ist eine fundierte Wissenschaft und ein Züchter, der diese Bezeichnung für sich in Anspruch nimmt, MUSS über botanische Kenntnisse verfügen.
Ich bin von Herzen froh, daß sich hier Orchideen-Leute zu Wort melden - das hatte ich gar nicht zu hoffen gewagt! In der Orchideenzucht geht es nämlich weitaus strenger zu, als bei uns Kakteenleuten - schon der speziellen Vermehrungsmethoden wegen, die bei Kakteen noch nicht in dem Ausmaß zum tragen kommen.
Und Dennis - ich find's stark, daß du dich hier angemeldet hast, um an der Diskussion teilzunehmen und hoffe natürlich, daß du uns auch über dieses Thema hinaus erhalten bleibst!
Ansonsten schließe ich mich Thomas an - eine Identnummer für Abkömmlinge aus einer geschlechtlichen Vermehrung wäre perfekt.
Ihr seht doch nun alle, daß die Beiträge unseres Forums und auch unser Journal von vielen Liebhabern und Fachleuten gelesen werden - wollen wir uns wirklich mit falschen Definitionen selbst ein Armutszeugnis ausstellen?
Für die Pro-Klon-Fraktion bin ich gerne bereit, die Kindl bzw. Sprossen meiner Pflanzen als "Klon" anzubieten, damit dieses Wort auch weiterhin Verwendung findet - allerdings in seiner ursprünglichen und richtigen Bedeutung.
Liebe Grüße
Susanne :cwm71:

o_frank_o

26.12.2009, 11:03

Moin,

Der Begriff 'Klon' ist auf die Kreuzung bezogen, und auf nichts anderes.
Botanisch nicht richtig, da ein Klon genetisch identisch zum Ursprung ist, jedoch eine Kreuzung verschiedene neue Ursprünge hervorbringt.

Soweit herrscht doch hier Einigkeit, so daß man sich die 5 Seiten Thread hätte sparen können.

Liebe Grüße
Frank

Michael

26.12.2009, 11:17

Hallo Susanne
Ich weiß dass die Botanik eine fundierte Wissenschaft ist.
Wie an meinem Profil zu sehen ist bin ich Gärtner, im Bereich Obstbau. Ich habe meinen Meister in Obstbau in Pillnitz gemacht. In der Ausbildung wurden alle Fachrichtungen behandelt: Obstbau, Zierpflanzenbau, Gemüsebau, Galabau usw.., auch Botanik wurde ausgiebig behandelt.
Ich lese regelmäßig diverse wissenschaftliche Abhandlungen in diesen Bereichen, nicht nur um beruflich auf dem Laufenden zu bleiben sondern auch weils mich privat interessiert. Ich befasse mich auch in meiner Freizeit mit Botanik, nicht nur wegen meiner Hybriden.
Es geht einfach darum das wir hier nicht weiterkommen. Wie in diversen Beiträgen schon erwähnt wurde sind wir uns alle im klaren darüber wie die wissenschaftliche Definition von Klon ist. Es wurde auch schon mehrfach gesagt dass diese Bezeichnung bei unseren Sämlingen falsch ist bzw. hat Thorn gemeint:Der Begriff 'Klon-Nr.' ist daher etwas unglücklich gewählt.
Soweit so gut. Danach wurden mehrere Möglichkeiten diskutiert: Sämlingsnummer, Sämling oder #
Doch seltsamerweise kommen wir hier immer wieder auf die wissenschaft. Definition von Klon.
Und ab da wirds haarspalterisch

Weil es nicht vorran geht. Wir renn hier alle um die Klon-Ja bzw. Klon -nein Sache rum

Cosima

26.12.2009, 11:43

Hallo Kaktusfan,
natürlich bewegen wir uns jetzt im Kreis. In der Sache selbst sind wir aber durchaus vorangekommen.
Ich habe diesen Beitrag eingestellt, weil die Verwendung des Begriffs "Klon" für mich in gewissen Zusammenhängen irreführend war. Und so wie mir erging es offensichtlich auch anderen Mitgliedern, die dies in ihren Antworten zum Ausdruck brachten.
Dieses Thema ist wohl etwas brisant - und interessiert viele, wie die weit über 1000 hits auf diesen Beitrag zeigen - ich denke also nicht lieber Frank, daß 5 Seiten thread hier umsonst waren, das mag deine persönliche Meinung sein, für repräsentativ halte ich sie nicht.
Ein gewisser Unmut - oder nennen wird es harmloser "Thema-Müdigkeit" kommt nun auf, weil wir an einem Punkt angelangt sind, wo die Fronten eindeutig Stellung bezogen haben - wo aber eine weitere Annäherung anscheinend nicht mehr möglich ist.
Die Bezeichnung von Sämlingen als "Klon" ist wohl schon sehr lange in Gebrauch. Irgendwann einmal hat jemand damit begonnen und so hat es sich einfach im Sprachgebrauch manifestiert.
Ein Teil der Züchter bedient sich weiter dieser Definition, weil er es einfach so "gewohnt" ist - ein anderer Teil möchte dies nicht und wäre um eine Korrektur froh.
Ich hoffe, ich erlebe es noch, das für den Begriff "Klon-Nummer" in Bezug auf Hybriden-Sämlinge eine korrektere Bezeichnung in unseren Sprachgebrauch Eingang findet.
Persönlich werde ich in Zukunft eine Ident-Nummer führen.
Wenn Antworten aus München eintreffen, werde ich sie hier posten - ich habe das internet durchpflügt auf der Suche nach Auslegungen des Begriffes "Klon" - konnte allerdings nur die Definition finden, die ich auch hier schon beschrieben habe.
Liebe Grüße,
Susanne :cwm71:

Nicole

26.12.2009, 12:10

Ein gewisser Unmut - oder nennen wird es harmloser "Thema-Müdigkeit" kommt nun auf, weil wir an einem Punkt angelangt sind, wo die Fronten eindeutig Stellung bezogen haben - wo aber eine weitere Annäherung anscheinend nicht mehr möglich ist.

Hallo Susanne,

ich habe das Thema mit Interesse verfolgt, aber an der Diskussion nicht teilgenommen (ehrlich gesagt: weil ich keine eigene Meinung dazu habe/hatte ;)).

Aber Frank hat nicht Unrecht. Ab dem Punkt, an dem Einigkeit herrscht, dass der Begriff unglücklich ist, wird man hier im Forum nicht weiterkommen können, da könnt ihr euch einen Wolf diskutieren. Die Entscheidung, wie es weitergeht, liegt nicht alleine bei uns Forenmitgliedern.

Das Thema und der Vorschlag der ID-Nummer müssen nun in die AG. Reiche es als Diskussionspunkt für die Hauptversammlung ein oder schreibe einen Artikel für das Journal... Nur so kann es weitergehn. Du wirst hier keine Lösung erreichen können.

Thomas

26.12.2009, 12:17

Hallo zusammen,

wie wäre es denn wenn wir hier im Forum eine Abstimmung drüber machen ob es in Zukunft Klonnummer oder ID-Nummer heissen soll und sollten wir uns auf ID-Nummer einigen können, dann könnten wir das doch als Gemeinschaftsantrag des Forums bei der Hauptversammlung einreichen.

Viele Grüße

Thomas

Cosima

26.12.2009, 12:57

Hallo Nicole und Thomas!
Ich bin mit dem procedere nicht vertraut, was einen Antrag an die AG anbelangt - aber natürlich würde ich mich hier voll einbringen!
Eine Abstimmung zu organisieren finde ich eine faire und praktikable Idee und ich kann nur hoffen, daß sich viele Mitglieder daran beteiligen!
Wenn eine Möglichkeit der Mitbestimmung und Mitgestaltung in der AG gegeben ist, sollten wir sie auch in Anspruch nehmen.
Wie können wir diese Abstimmung organisieren? Hoffentlich haben viele den Mut, ihre Meinung offen kundzutun - oder sollte diese Abstimmung anonym erfolgen?
Liebe Grüße,
Susanne :cwm71:

o_frank_o

26.12.2009, 12:59

'Umsonst' hatte ich nicht geschrieben, sondern 'sparen' ;) im Sinne dessen, daß es auf Seite 1 dieses Threads schon klar war, daß mit dem Begriff 'Klon' es botanisch/wissenschaftlich nicht richtig ist, fortlaufende Sämlinge/Pflanzen aus einer Kreuzung durchzunummerieren.
Ich denke, mit dieser Meinung stehe ich repräsentativ nicht alleine da, haarspalterisch würde ich es nicht bezeichnen, da ich dabei nicht mehr mitreden kann :cwm33:

Die Idee mit der ID-Nummer finde ich gelungen, wer macht die Abstimmung auf ? :psb22:

LG
Frank

pfröpfling

26.12.2009, 13:18

Hallo
Ich denke auch das Frank völlig Recht hat. Susanne hat uns mehrfach ihre Meinung bzw. Auffassung über die sicher nicht korrekte aber seit langer Zeit praktizierte Bezeichnung von Nachkommen die in unserem Hobby entstehen dargelegt.
Aber genau da liegt der Punkt. In erster Linie ist es doch ein Hobby und soll jedem Freude bereiten. Gewisse Grundregeln sind selbstverständlich auch hierbei einzuhalten, damit sollte es aber auch gut sein. Alles andere sollte jeder für sich entscheiden. Was nützt mich eine 100% ig einwandfreie Bezeichnung eines Sämlings um diesen auch international verständlich wissenschaftlich dokumentieren zu können, wenn ein Elternteil dessen aus unbekannter Herkunft stammt.
Ich für meinen Teil betrachte es jedenfalls in erster Linie als Hobby, lerne aus Fehlern und erfreue mich an Erfolgen und den schönen Blüten.:psb20:

Liebe Grüße
Karla-Simone

AlexWob

26.12.2009, 13:19

Hallo Ihr,

ich denke da nur ein Bruchteil der AG-Mitglieder hier im Forum vertreten ist können wir lange Abstimmen, repräsentativ ist es trotzdem nicht.

Da Susanne das Thema eröffnet und sich anscheinend ausführlich damit beschäftigt hat wäre es schöner wenn sie für das Journal 01/2010 einen Beitrag dazu verfassen könnte.
Dann sind alle Mitglieder "vorgewarnt" worum es geht und in Wiesbaden kann dann diskutiert und abgestimmt werden. Ansonsten sehe ich neuen Unmut aufkeimen, da sich sicher einige ausgeschlossen und vor vollendete Tatsachen gestellt sehen.

Alex

Markus

26.12.2009, 13:39

@ Alex
Sehe ich auch so. In diesem Forum sollte auch niemals über etwas abgestimmt werden, solange es nicht explizit von der AG erwünscht ist. Eine Umfrage kann ich ohne Weiteres starten, Umfragen helfen schon eher um zu sehen ob Themen behandelt werden sollen oder nicht ;)

Juergen

26.12.2009, 17:16

Hallo zusammen,

um Missverständnissen vorzubeugen, ich bin kein Mitglied einer "Pro-Klon"-Fraktion oder irgendeiner anderen Fraktion, mir ist es egal wie ihr eure Sämlinge bezeichnet. Hauptsache, ihr blickt in eurem Laden noch durch, der missionarische Eifer von Susanne fehlt mir völlig.
Eigentlich sind es ja auch nur Aussagen von ihr, wie z.B. "Tut mir leid Ernst, ich laß dir die Klon-Nummer immer noch nicht durchgehen", die mich zum Widerspruch gereizt haben und die ich als völlig inakzeptabel finde, vor allem weil sie meiner Ansicht nach gar nicht richtig verstanden hatte, in welchem Sinn die Klon-Nummern verwendet werden.
Ansonsten gefällt mir gerade der Beitrag von Karla-Simone :)
So und jetzt werde ich mal für mich in meinem Album die Klonbezeichnungen durch eine ID-Nr. ersetzen.

Viele Grüße,
Jürgen

Enrico

26.12.2009, 19:35

Hallo zusammen,

ich kann nur staunen, wie man so aneinander vorbei reden kann und wie stark man sich in dieses Thema verbohren kann.

Ich glaube es ist jedem, aber wirklich jedem Züchter bekannt, dass wenn wir eine Kreuzung aussäen, die Sämlinge keine Klone sind, sondern genetisch unterschiedliche Individuen, da ja Samen das Resultat der generativen Vermehrung sind. Wer das nicht weiss, darf sich auch nicht Züchter nennen. @ Susanne: aus meiner Sicht hat kein Züchter behaupet, Sämlinge seien Klone, ich glaube diesen (Kurz)Schluss ziehst du jedoch.

Ob man die Sämlinge vor dem Eintritt in die generative (geschlechtliche) Phase überhaupt mit einer (Individual-oder Individuum-) Nummer versehen will oder nicht, ist jedem Züchter überlassen. Hier kommt Irrtum 2. Die Individuum -Nr. ist keine Klon-Nr., denn es macht keinen Sinn die Pflanzen
vor der Blühfähigkeit vegetativ zu vermehren (klonen).

Bei Eintritt der Blühfähigkeit ist es notwendig, den Pflanzen eine eindeutige Identifikation (Nr.) zu geben, weil wir als Züchter selektionieren wollen und müssen. Dazu müssen wir die Pflanzen dokumentieren. Durch die Selektion erhalten wir ein paar wenige Pflanzen, die wir als vermehrungswürdig erachten und dementsprechend mit einer Klon-Nr. versehen. Dies dürften pro Kreuzung wohl keine 10 Pflanzen sein, d.h. die Klon-Nr. wird meistens kleiner als 10 sein. Unser Dokumentationssytem ist hier absolut korrekt und einwandfrei und braucht nicht geändert zu werden.

Missbrauch, Durchlässigkeit und Toleranz des Dokumentationssystems:Aus meinen Ausführungen wird klar, dass eigentlich ein und dasselbe Dokumentationssystem zwei verschiedene Funktionen übernimmt: die Dokumentation der Individuen und die Dokumentation der Klone. Genau genommen wird das Klondokumentationssystem auch verwendet, um Individuen zu dokumentieren (Missbrauch). Da nach der Selektion eigentlich nur vermehrungswürdige Pflanzen (potenielle Klone) übrigbleiben, wird die ursprügliche Individuendokumentation überflüssig und der ursprünglichen Individuum-Nr. eine (niedrige) Klonnummer zugeordnet. Dadurch ist das System durchlässig. Individuums-Nr. sollen interna bleiben und gegen aussen nicht in Erscheinung treten. Weil viele Bestäubungen nicht erfolgreich sind, stellt sich analog das gleiche Problem, d.h. Züchter müssen der Bestäubungs-eine Samennummer zuordnen. Auch diese tritt gegen aussen nicht Erscheinung.

Toleranz: Ich hoffe, jederman hat jetzt begriffen, dass das gleiche Dokumentationssystem zwei unterschiedliche Funktionen erfüllen kann. Die Dokumentation der Individuen bleibt interna und die offizielle Dokumentation der Klone wird extern verwendet.

Quintessenz: Meine Sicht der Dinge: Die ganze Diskussion über Klon-Nr. hat total neben dem Ziel vorbeigeschossen, war eigentlich unnötig und eine Änderung des Dokumentationssystems ist absolut unnötig. Züchter müssen sich einfach nur im Klaren sein, was sie mit einem System dokumentieren. Sich Züchter nennen ist nicht schwer, Züchter sein aber sehr:cwm12:!

Ich werde mich zu diesem Theam nicht mehr äussern, von mir aus kann es geschlossen werden.

taube2412

26.12.2009, 20:22

Hallo Enrico ,
also deiner Aussage, dass aus deiner Sicht kein Züchter behauptet, Sämlinge seine Klone und dass Susanne diesen (Kurz) Schluss für sich zieht muß ich ganz klar widersprechen.

Das Wort Klon wird für viele Pflanzen, welche aus Samen gezogen wurden, sowohl hier im Forum als auch oftmals im Journal verwendet und somit ist das keine Schlussforgerung von Susanne!

Ich wage die Behauptung aufzustellen, dass jedem Züchter hier im Forum zu 100% bekannt ist, welche Bedeutung hinter dem Wort Klon steckt, nicht jedoch jedem Neuling der sich mit der Kakteenpflege oder Hybridenzucht befasst. Meines Erachtens ist das Wort Klon im Zusammenhang mit Sämlingen falsch und bei Anfängern in der Hybridenzucht stiftet dieses Wort in Verbindung mit Sämlingen erstmal Verwirrung, das war bei mir zu meinen Anfangszeiten nicht anders. Ich muß jedoch auch gestehen, dass auch ich mittlerweile in Gesprächen mit anderen Züchtern das Wort Klon/Klone verwende, weil es sich halt im Laufe der Jahre so eingebürgt hat.

Warum sollte dieses Thema geschlossen werden? Es wird doch eine vernünftige Diskussion geführt und dazu ist ein Forum doch da, warten wir doch einfach die Antworten zu Susanne`s Fragen ab und dann schaun wir weiter!

Grüße
Sonja

Hallo zusammen,

ich kann nur staunen, wie man so aneinander vorbei reden kann und wie stark man sich in dieses Thema verbohren kann.

Ich glaube es ist jedem, aber wirklich jedem Züchter bekannt, dass wenn wir eine Kreuzung aussäen, die Sämlinge keine Klone sind, sondern genetisch unterschiedliche Individuen, da ja Samen das Resultat der generativen Vermehrung sind. Wer das nicht weiss, darf sich auch nicht Züchter nennen. @ Susanne: aus meiner Sicht hat kein Züchter behaupet, Sämlinge seien Klone, ich glaube diesen (Kurz)Schluss ziehst du jedoch.

Ob man die Sämlinge vor dem Eintritt in die generative (geschlechtliche) Phase überhaupt mit einer (Individual-oder Individuum-) Nummer versehen will oder nicht, ist jedem Züchter überlassen. Hier kommt Irrtum 2. Die Individuum -Nr. ist keine Klon-Nr., denn es macht keinen Sinn die Pflanzen
vor der Blühfähigkeit vegetativ zu vermehren (klonen).

Bei Eintritt der Blühfähigkeit ist es notwendig, den Pflanzen eine eindeutige Identifikation (Nr.) zu geben, weil wir als Züchter selektionieren wollen und müssen. Dazu müssen wir die Pflanzen dokumentieren. Durch die Selektion erhalten wir ein paar wenige Pflanzen, die wir als vermehrungswürdig erachten und dementsprechend mit einer Klon-Nr. versehen. Dies dürften pro Kreuzung wohl keine 10 Pflanzen sein, d.h. die Klon-Nr. wird meistens kleiner als 10 sein. Unser Dokumentationssytem ist hier absolut korrekt und einwandfrei und braucht nicht geändert zu werden.

Missbrauch, Durchlässigkeit und Toleranz des Dokumentationssystems:Aus meinen Ausführungen wird klar, dass eigentlich ein und dasselbe Dokumentationssystem zwei verschiedene Funktionen übernimmt: die Dokumentation der Individuen und die Dokumentation der Klone. Genau genommen wird das Klondokumentationssystem auch verwendet, um Individuen zu dokumentieren (Missbrauch). Da nach der Selektion eigentlich nur vermehrungswürdige Pflanzen (potenielle Klone) übrigbleiben, wird die ursprügliche Individuendokumentation überflüssig und der ursprünglichen Individuum-Nr. eine (niedrige) Klonnummer zugeordnet. Dadurch ist das System durchlässig. Individuums-Nr. sollen interna bleiben und gegen aussen nicht in Erscheinung treten. Weil viele Bestäubungen nicht erfolgreich sind, stellt sich analog das gleiche Problem, d.h. Züchter müssen der Bestäubungs-eine Samennummer zuordnen. Auch diese tritt gegen aussen nicht Erscheinung.

Toleranz: Ich hoffe, jederman hat jetzt begriffen, dass das gleiche Dokumentationssystem zwei unterschiedliche Funktionen erfüllen kann. Die Dokumentation der Individuen bleibt interna und die offizielle Dokumentation der Klone wird extern verwendet.

Quintessenz: Meine Sicht der Dinge: Die ganze Diskussion über Klon-Nr. hat total neben dem Ziel vorbeigeschossen, war eigentlich unnötig und eine Änderung des Dokumentationssystems ist absolut unnötig. Züchter müssen sich einfach nur im Klaren sein, was sie mit einem System dokumentieren. Sich Züchter nennen ist nicht schwer, Züchter sein aber sehr:cwm12:!

Ich werde mich zu diesem Theam nicht mehr äussern, von mir aus kann es geschlossen werden.

muddyliz

26.12.2009, 20:54

Hallo Susanne,
bevor du dir wortreich den Kopf darüber zerbrichst, ob die letzte Nummer der Kurzbezeichnung nun Klonnummer oder ID-Nr. oder sonstwie heißt (die Unklarheiten wurden übrigens schon auf der ersten Seite dieses Threads beseitigt), solltest du dir erst mal die Grundsätze der Hybridenbezeichnung aneignen. So finde ich in deinem Album folgende Angabe: Tr.schickendantzii X Tr.vatterii orange x 4H1
Diese Angabe ist leider völlig inakzeptabel. Wer war denn nun die Mutter, (Tr. schickendantzii X Tr. vatteri orange) oder (Tr. vatteri orange X 4H1)?Außerdem sehe ich in deinem Album, dass du einige Hybriden zum Registrierung des Namens eingereicht hast oder noch einreichen wirst. Sei mir nicht bös, aber was ich da so sehe hat meiner Meinung nach größtenteils höchstens Rheingold-Niveau, die gibt es schon längst mit Namen (womit wir wieder bei dem Thread "Inflation von Namen" wären).Ich bin kein Freund langer Redeschwalle und ich rede gern Klartext, also bitte diesen Beitrag auch so verstehen !

Thomas

26.12.2009, 21:44

Guten Abend,

was ist denn hier los, haben da ein paar Leute zu viel Weihnachtsstreß gehabt, oder kommt es nur mir so vor, als ob der Ton ein wenig rauer geworden ist ? ;)

Nun gut ich geb gerne auch noch meinen Senf dazu ;)

Zum Thema "Klon" schließe ich mich Sonja an, ich seh es auch so dass dieser Begriff gerne und oft falsch gebraucht wird und da mich das auch schon lange stört bin ich Susanne ausgesprochen dankbar für dieses Thema.

Und lieber Ernst, was ich da in Susannes Album sehe ist sicher nicht in jedem Fall die Hybride 2009 oder 2010, ich würde mir aber nie anmassen zu beurteilen was nun letztendlich "namenswürdig" ist und das schon gar nicht nach einem kleinen Bild. Mir gefallen, nach dem was ich da gesehen habe, die Blüten die Namen bekommen sollen recht gut, die zukünftige EH Cecilia Bartoli sogar sehr gut und denke gar zu eng sollte man dieses Thema eh nicht sehen. Geschmäcker sind verschieden, es ist sehr sehr schwer allgemein gültige Regeln für Schönheit aufzustellen also sollte man an dieses Thema gelassen herangehen ;)

Eine Umfrage zum Klon-Thema fände ich interessant, also bitte mach eine auf Markus. Es geht mir nur um ein Stimmungsbild und ob dieses Baby dann Umfrage oder Abstimmung heisst ist mir nicht so wichtig.

Viele besinnliche Grüße :D

Thomas

taube2412

27.12.2009, 07:56

Hallo und guten Morgen Ernst,
als ich heute morgen deinen Beitrag von gestern Abend mit der Nummer 57 gelesen habe, war ich ziemlich erstaunt über diesen Beitrag.

Zum einen hat dein Beitrag nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun und zum anderen greifst du hier ein sehr engagiertes Forumsmitglied persönlich an und das geht nun mal gar nicht!!!!
Wenn du deine falsche oder inkorrekte Bezeichnung in einem Album entdeckst, dann sei doch so freundlich und weise das Mitglied höflich daraufhin anstatt hier drauf rumhacken ! Weiterhin steht es niemanden und somit auch nicht dir zu, die Blütenfotos bzw. Namensgebung anzugreifen oder auf ein bestimmtes Niveau zu degradieren, das ist ein absolutes "No go" !

Viele Grüße und einen schönen Sonntag
Sonja

Guido Bulla

27.12.2009, 09:57

Das ist sehr bedauerlich, wie sich dieses Thema entwickelt, der Humor an Knopf wurde nicht betaetigt und hat per 2- oder 10 Finger GPS ueber der Tastatur zum unangebrachten Ergebnis gefuehrt. In der Schule gibts fuer " am Thema vorbei" eine glatte 6.

Dabei geht es schlichtweg um die Beurteilung von folgender Verwendung:
Heute moechte ich Ihnen 3 Klone aus meiner Kreuzung xyz 06-34 Aurora x Morgenzauber vorstellen:
Klon 1 mit Habitus wie Morgenzauber, Bluete gelb mit Durchmesser 8 cm
Klon 2 mit Habitus aehnlich Aurora, Bluete rot mit Durchmesser 7 cm
Klon 3 ...

Der Begriff Klon wird dem des Saemlings gleichgesetzt.
Ist das zulaessig? Ja oder nein?
Das ist eine geschlossene Frage, die nicht mit einem Aufsatz zu beantworten ist.
Die Meinungsumfrage ist interessant, wie aber richtig erkannt nicht entscheidungsrelevant. Auch eine AG Abstimmung kann nicht entscheiden ob die Verwendung des Begriffs Klon im gezeigten Zusammenhang richtig oder falsch ist. Die AG koennte ueber zulaessige Ersatzbegriffe abstimmen, wenn die von Susanne befragten Institute zu dem Ergebnis kommen, dass die Verwendung unzulaessig ist.
Jedwede weitere Diskussion eruebrigt sich daher und die Antworten der Experten sollten abgewartet werden.

Cosima

27.12.2009, 10:27

Grüß' Gott alle zusammen!
Zuerst möchte ich die Gelegenheit wahrnehmen um einen Fehler zu korrigieren - bei der Bezeichnung der TH mit dem künftigen Namen "Tannhäuser" habe ich offensichtlich die Klammern nicht eingesetzt - ist berichtigt.
Die Kritik an der Qualität der in meinem Album gezeigten Hybriden möchte ich nicht groß kommentieren - sie rührt wohl eher daher, daß der "Kritiker" eine Vermutung hegt, wer diese Pflanzen gezüchtet hat und die Gelegenheit nutzen will, zum wiederholten Male seine Abneigung gegen diesen Züchter zu dokumentieren.... gähn....
Ich bin stolz auf ALLE meine Kakteen - egal, ob sie von Lieschen Müller oder von einem namhaften Züchter stammen.
Das Klon-Thema zu schließen fände ich verfrüht - obwohl es Enrico für geboten hält, wohlgemerkt NACHDEM er uns noch seine Meinung mitgeteilt hat.
Aber setzen wir es doch einfach für den Moment aus, bis wir die Antworten der Fachleute noch dazu erfahren können.
Eine Umfrage finde ich persönlich eine gute Idee und werde mit Freuden teilnehmen.
Liebe Grüße,
Susanne :cwm71:

muddyliz

27.12.2009, 11:44

sie rührt wohl eher daher, daß der "Kritiker" eine Vermutung hegt, wer diese Pflanzen gezüchtet hat und die Gelegenheit nutzen will, zum wiederholten Male seine Abneigung gegen diesen Züchter zu dokumentieren.... gähn....Susanne, falls du Peter damit meinst ist diese Unterstellung schlichtweg Schwachsinn:
1) Mir ist nicht bekannt von wem deine Pflanzen sind.
2) Ich habe vor einigen Wochen Peter den Namen eines Ihhbääh-Verkäufers gemailt, der seine Bilder benutzt. (Bisher keine Reaktion.)
3) Ich habe noch vor einigen Wochen Samen bei Peter bestellt.
4) Ich habe bei der Samenverteilung u.a. auch Samen von Peter bestellt.
5) Ich habe ihm am 22. 12. eine Mail geschickt mit der korrigierten Liste der Doppelnamen. (Bisher noch keine Reaktion.)

Du siehst also, dass ich ein friedliches Zusammenleben anstrebe.

muddyliz

27.12.2009, 13:54

Bei Eintritt der Blühfähigkeit ist es notwendig, den Pflanzen eine eindeutige Identifikation (Nr.) zu geben, weil wir als Züchter selektionieren wollen und müssen. Dazu müssen wir die Pflanzen dokumentieren. Durch die Selektion erhalten wir ein paar wenige Pflanzen, die wir als vermehrungswürdig erachten und dementsprechend mit einer Klon-Nr. versehen. Dies dürften pro Kreuzung wohl keine 10 Pflanzen sein, d.h. die Klon-Nr. wird meistens kleiner als 10 sein. Unser Dokumentationssytem ist hier absolut korrekt und einwandfrei und braucht nicht geändert zu werden.

Missbrauch, Durchlässigkeit und Toleranz des Dokumentationssystems:Aus meinen Ausführungen wird klar, dass eigentlich ein und dasselbe Dokumentationssystem zwei verschiedene Funktionen übernimmt: die Dokumentation der Individuen und die Dokumentation der Klone. Genau genommen wird das Klondokumentationssystem auch verwendet, um Individuen zu dokumentieren (Missbrauch). Da nach der Selektion eigentlich nur vermehrungswürdige Pflanzen (potenielle Klone) übrigbleiben, wird die ursprügliche Individuendokumentation überflüssig und der ursprünglichen Individuum-Nr. eine (niedrige) Klonnummer zugeordnet. Dadurch ist das System durchlässig. Individuums-Nr. sollen interna bleiben und gegen aussen nicht in Erscheinung treten. Weil viele Bestäubungen nicht erfolgreich sind, stellt sich analog das gleiche Problem, d.h. Züchter müssen der Bestäubungs-eine Samennummer zuordnen. Auch diese tritt gegen aussen nicht Erscheinung.Wie handhabt ihr das eigentlich mit der Nummerierung?
Ich nummeriere erst nach der ersten Blüte, und dann auch nur diejenigen die mir vermehrungswürdig erscheinen, egal ob sie schon gekindelt haben oder noch nicht. In grenzwertigen Fällen nummeriere ich erst nach dem zweiten Blütenjahr, falls eine deutliche Verbesserung festzustellen ist. Dadurch halten sich bei mir die Nummern im überschaubaren Rahmen, und die Dokumentation ist auf das Wesentliche beschränkt. Alles was keine Nummer bekommt fliegt raus (Müll, Ihhbääh, verschenkt, Unterlagen usw.)

Michael

27.12.2009, 14:19

Aber setzen wir es doch einfach für den Moment aus, bis wir die Antworten der Fachleute noch dazu erfahren können
Gute Idee.:psb20:
Eh die Stimmung noch frostiger wird

Stachelpost

27.12.2009, 14:56

Aha, die Herren wollen also das Thema aussitzen, warten wir mal auf die Fachleute

"Ich habe mich inzwischen mit der Problematik an die Botanische Staatssammlung München und an die Ludwig-Maximilians-Universität München / System. Botanik und Mykologie gewandt - die Autorität dieser Einrichtungen wird wohl niemand in Frage stellen."

Cosima, ich habe mir die Forschungsschwerpunkte dieser Einrichtungen angesehen und die Pflanzenzüchtung gehört scheinbar vordergründig nicht dazu. Da bin ich aber gespannt auf die Antworten.

@Kaktusfan, könntest Du die Anfrage von Cosima nicht nach Pillnitz weiterleiten, da gibt es sicher praktische Erfahrung. Und sicher auch ein paar Professoren die gerade nicht in Peru sind.

Viele Grüße

Uwe

Kakteen-Willi

27.12.2009, 15:46

Hallo Ernst, die Numerierung erst nach der ersten Blüte habe ich am Anfang auch gemacht. Das hat sich ganz und gar nicht bewährt. Ich habe damals je Kreuzung bis zu 13 Pflanzen aufgezogen. Davon 10 in Töpfe u. 3 in der Pikierschale. Da kommen schnell hunderte von Pflanzen zusammen. Bei mindestens dreimal jährlichem Umräumen kann man die Pflanzen nicht mehr zusammen halten. Also stehen die Pflanzen irgendwo. Am Anfang geht die Numerierung noch gut Die Pflanzen blühen aber nicht alle auf einmal. Die Erste vielleicht nach 3 Jahren, die Letze nach 10 Jahren. Inzwischen gibt es Ausfälle oder schon numerierte Pflanzen gefallen uns nicht mehr u. sie werden weggegeben oder landen in der grünen Tonne. Da weiß man nicht mehr, wieviel Pflanzen sind denn überhaupt noch davon vorhanden. Dann taucht plötzlich wieder eine Pflanze ohne Nummer auf. Dann frage ich mich, welche Nummer ist eigentlich dran? Das alles pinibel zu dokumentieren ist viel zu aufwändig. Das kann man mit ein paar Kreuzungen so machen. Zum Schluss ist also auch keine durchgängige Reihenfolge der Nummern mehr vorhanden.
Ich bin dann sehr bald dazu übergegangen, jede zur Aufzucht eingepflanzte Pflanze fortlaufend eine Nummer zu geben. Nun brauchte ich nichts mehr dokumentieren. Jede Pflanze behält ihre Nummer. Das ist so einfach.
Gruß, Willi

Michael

27.12.2009, 15:49

Ich werde die Anfrage nicht nach Pillnitz weiterleiten, da

1)Problematik an die Botanische Staatssammlung München und an die Ludwig-Maximilians-Universität München
-> sich Susanne schon dahin gewandt hat, ich finde die Anfrage ist da gut aufgehoben und wird fachmännich beantwortet werden. auf die Antwort sollten wir schon warten ehe andere Einrichtungen juckig gemacht werden.

2)der Schwerpunkt in Pillnitz wieder mehr auf Landwirtschaft gelegt ist
3) mein damaliger Botanik-Ausbilder leider mitlerweile in seinen wohlverdienten Ruhestand gegangen ist

muddyliz

28.12.2009, 10:24

Hallo Willi,
danke für die Beschreibung deiner Vorgehensweise. Übrigens, Bob Schick hat es genau so gemacht wie du:
Lastly, Bob Schick’s hybrid cross number is given. This indicates Bob’s consecutive cross number as recorded in his records. Following the dash is a clone number assigned to an individual deemed worthy of observation and possible introduction. For example, a given cross usually resulted in a single fruit. Typically fewer than 50 individuals germinate and are numbered with the cross number followed by the dash and an individual clone number. Most individuals of a cross are eventually discarded. Worthy individuals are retained and may be introduced. For example, E. ‘Rosalie’, Schick # 77-4, is the fourth individual resulting from Bob’s 77th recorded cross. This was the only individual of this cross that was retained. It also happens to be the earliest of Bob’s hybrids to be introduced through the Huntington. It is named after Bob’s mother. Clearly, Bob was very selective to find a hybrid worthy of the name after 77 tries! Quelle: Huntington-webside
Andererseits, ich habe hier über 300 Sämlinge aus einer Samenmischung von Karl stehen (was sät man nicht alles am Beginn der Hybridenzucht aus :cwm69:). Wenn ich irgendwann eine Hybride mit der Nummer RAB.06-ESP 300 vorstelle, dann haltet ihr mich doch für bekloppt. :stupid:
Mittlerweile säe ich nur noch 20-30 Samen pro Kreuzung aus, da ist deine Vorgehensweise zweifellos besser, weil sich eine Dokumentation der Pflanzen, die bereits geblüht haben, erübrigt.

Kakteen-Willi

28.12.2009, 12:30

Hallo Ernst, ich habe mich vielleicht falsch ausgedrückt. ich meinte: Jede zur Aufzucht ausgepflanzte Pflanze einer Kreuzung.......
Gruß Willi

Thomas

28.12.2009, 14:48

Wenn ich irgendwann eine Hybride mit der Nummer RAB.06-ESP 300 vorstelle, dann haltet ihr mich doch für bekloppt. :stupid:

Ähmm ja... ich sag mal so... könnte unter Umständen schon sein, gell ? :D

Das läge dann aber an der Tatsache, dass wohl einige (mich eingeschloßen) nicht verstehen könnten, warum du 300 Sämlinge aus so einer Mischung aufziehst und nicht am Dokumentationssystem an sich :D

Viele Grüße

Thomas

Cosima

15.01.2010, 15:53

Hallo alle zusammen!
Heute ist die erste Expertenmeinung eingetroffen, die ich hier wiedergeben will:

"Sehr geehrte Frau xxxxx

Sie haben vollkommen recht - Klone sind mit der Ursprungspflanze
genetisch identische Abkömmlinge, die vegetatiiv entstanden sind.

Durch Samen entstandene Abkömmlinge sind prinizipiell genetisch
nicht mehr identisch, und dann keine Klone sondern einfach
Nachkommen. Die Definition Ihrer Kollegen ist also irreführend.

Allerdings sollten Sie auch beachten, daß es Pflanzengruppen gibt, in
denen Nachkommen regelmäßig ohne genetische Durchmischung,
also ungeschlechtlich entstehen (Apomixis). Apomixis kann auf
verschiedene Weise geschehen, und eine der möglichen
Ausprägungen ist Samenbildung ohne geschlechtliche Rekombination.
Dies nennt sich Agamospermie und ist also die Entstehung genetisch
identischer Nachkommen über Samen. Wichtig ist dabei, daß die
Samen ohne vorherige Befruchtung entstehen, und das sind seltene
Sonderfälle.

Zum Thema Apmixis ist mein Kollege, Herr Schuhwerk, kompetenter
als ich, da er über einige apomiktische Pflanzen forscht. "

Viele Grüße

Hajo Esser

Dr. Hans-Joachim Esser
Konservator
Botanische Staatssammlung München
Menzinger Strasse 67
D-80638 München
Deutschland
Telefon (089) 17861-264
Fax (089) 17861-193